[cit]Tourterelle  a dit :

Citation :

Ma chère Tourterelle, effectivement, je pète un plomb (voir ma réponse à Clotilde). C'est à ça que servent les fusibles. En ce qui concerne le coeur et la raison, j'ai obtenu plus de réponses par la raison que par le ressenti qui donne n'importe quoi comme résultat. Le coeur, je le tiens sous la bride.

 Je suis désolée mon coeur, mais tourterelle c'est métamorphosée en aigle encore une fois...    
Tu sais un aigle qui pète un plomb ça ressemble à un Abuzin lorsqu'il pète un plomb...          
Heureusement que je suis un aigle...  ;)  
Bonne discussion...

--Message edité par Tourterelle le 2006-02-05 19:09:57--

Citation :

abuzin  a dit : Qu'est-ce que l'amour donné à quelqu'un qui n'existe pas et qui ne t'a rien demandé,

mais qui te dit que ce quelqu'un n'existe pas?...et puis: attends-tu que les gens le demande pour les aimer?

Citation :

si ce n'est un désir personnel d'aimer, donc une motivation égoïste

je ne vois pas ce qu'il y a d'égoïste dans le désir d'aimer..?

Citation :

Mon père disait que sa motivation était "de ne pas être un arbre mort"

tu étais donc celui qui lui donnait le sentiment d'exister, d'être un arbre vivant...n'est-ce pas un beau cadeau?

Citation :

Pourquoi ne pas adopter un enfant existant plutôt que de vouloir absolument que cet enfant porte ses propres gènes ?

il n'y a pas d'absolu..en dehors de celui de l'amour...  
J'ai une soeur originaire de Corée et un frère originaire d'Afrique...et c'est vraiment par amour qu'ils sont devenu ma soeur et mon frère et qu'ils le sont encore...

Citation :

Un enfant adopté serait-il moins digne de notre amour ?

Citation :

je ne vois pas de différence entre se lier à un enfant fait par soi ou par un autre

.

moi non plus

Citation :

Moi, même si je laisse son libre-arbitre à ma fille, je ne m'exonère pas de mes responsabilités vis-à-vis d'elle.

oui, bien sûr, mais tu ne pourras tout de même pas faire son bonheur malgré elle...

Citation :

Pourquoi ? Dieu n'est pas tout puissant ?

oups, je me suis trompée, j'aurai dû écrire: Dieu ne veut pas faire ton bonheur malgré toi...

Citation :

Quand j'ai appris à lire, on m'a expliqué où cela allait m'amener. Terrible injustice, entre parenthèses, pour ceux qui sont dyslexique.

c'est injuste si on te dit que tu dois savoir lire en sortant du primaire, mais si tu as toute la vie pour ça...où est l'injustice..?

Citation :

C'est quoi le ritalin ? Ca a à voir avec ce qu'on donne à l'eucharistie au chrétiens en mal d'apostasie ?

c'est un calmant pour les enfants avec troubles du comportement qui fait fureur actuellement et qui est perçu comme la solution par excellence pour assargir nos chères têtes blondes...

Citation :

Avoue que c'est plus amusant quand c'est moi qui joue les athées qu'avec les vrais

c'est moins déprimant avec les vrais....


bonne nuit  
Clotilde

Citation :

abuzin  a dit : Clotilde et Tourterelle diront que c'est de ta faute et qu'à ton âge, tu n'as pas à courir tout nu pour te faire remarquer des donzelles.

ah non, moi je lui ai dit que c'était bien fait, que ça lui apprendrait à dormir sans chaussettes...  

Abuzin écrit :

 "  Pour moi, l'intelligence de l'homme est une forme d'excroissance issue des essais de l'évolution et qui a réussi à survivre jusqu'à maintenant, mais l'évolution ne s'arrêtant jamais, il est plus que probable que l'arrivée d'une bactérie ou d'un virus fasse tomber l'homme de son piédestal de phénix de l'évolution. L'homme dans toute sa gloire narcissique n'est rien de plus qu'un tourbillon dans la marmite de tous les possibles de l'évolution. Ce n'est pas une élucubration, c'est un fait scientifique.  "

Humanité excroissance des essais de l'évolution, rien de plus qu'un tourbillon,  homme qui peut être chassé de son piédestal par un virus ... Tout cela est possible, mais non certain.

De toute façon, ou bien l'existence de l'humanité en quête de lucidité est la résultante des forces créatrices de l'univers ( coup de bol ou aboutissement logique ? qu'importe !  ) et a un devenir, ou bien la destruction est assurée .

Dans l'incertitude, ma programmation individuelle me conduit à préférer le choix d'un devenir. Même si je savais que la route conduit à un cimetière, je ne cesserais d'avancer en me trouvant des raisons de vivre.  

Ma référence est limitée, je le sais, mais en dehors d'elle ma vie n'aurait aucun sens.

L'évolution des êtres vivants, où l'on observe chez les vertébrés la complexité croissante des systèmes nerveux, ce qui permet de mieux appréhender le réel, me sert de panneau de direction.

Que l'homme arrive à modifier les codes génétiques et arrive à faire, de lui-même, un OGM, ne me gène en rien si le résultat permet à ses descendants de mieux appréhender le réel, de vivre plus solidaire, avec moins de souffrance, pour plus de lucidité et de connaissances. Pour le croyant que je suis, c'est là l'expression de la " volonté " divine et je ne vois pas ce qui m'empêcherait de défendre ce point de vue contre tous les autres !

Il se peut que des virus jouent un grand rôle dans l'avenir proche des hommes. Rien ne  dit que le plus meurtrier d'entre eux ne soit pas voulu par l'homme, qui aura, préalablement avant dispersion, fabriqué des vaccins pour certains " sélectionnés".

Et rien ne dit qu'au bout du compte la planète ne soit protégée du fait même de cette " horreur ". Pas plus que la disparition des dinosaures, l'effacement d'une humanité ancienne, n'empêcherait une humanité nouvelle de continuer la route. Plus efficace, moins barbare, pour l'expansion de la vie au-delà de la planète, de la galaxie...

Et qui dit qu'il s'agirait de l'oeuvre du Diable plutôt que celle de Dieu !

Excusez-moi d'introduire Satan dans notre problématique. Pourquoi faut-il que le catéchisme de mon enfance revienne en arrière plan ?

Citation :

Clotilde  a dit : mais qui te dit que ce quelqu'un n'existe pas?...et puis: attends-tu que les gens le demande pour les aimer?

Woaw, à ce compte-là, je sombre dans la folie et je cours de ce pas réclamer des allocations familiales pour les milliards d'enfants potentiels que je n'ai pas eu  

Citation :

Clotilde  a dit : je ne vois pas ce qu'il y a d'égoïste dans le désir d'aimer..?

Le mot égoïste n'a pas forcément une connotation péjorative. Il désigne simplement tout ce qui émane de nos désirs. Le désir d'enfant est un désir égoïste. Le désir d'aimer et un sentiment égoïste. La preuve en est qu'un enfant peut refuser l'amour de ses parents ou ne pas en tenir compte. L'amour que l'on peut avoir pour les autres n'est pas forcément partagé.

Citation :

Clotilde  a dit : tu étais donc celui qui lui donnait le sentiment d'exister, d'être un arbre vivant...n'est-ce pas un beau cadeau?

Grand bien lui fasse, mais ça le regarde à lui. Il n'avait pas à m'impliquer dans son besoin d'exister.

... à suivre (je part dans la famille)

abuzin

Citation :

Clotilde  a dit : ah non, moi je lui ai dit que c'était bien fait, que ça lui apprendrait à dormir sans chaussettes...

Oh là, la jeunesse moqueuse et irrespectueuse des vieux grognards : sachez tout d'abord que je ne supporterais pas de dormir avec des chaussettes car ça rend les pieds poites.
Pour tout vous dire, je ne recouvre pas non plus mon auguste postérieur d'un quelconque vêtement anti-eros  car mon épouse ne supporterait pas cet afront.
Les Français sont comme ça, ils aiment vivre leurs nuits dangereusement et ne s'en lassent pas


--Message edité par jemrobe le 2006-02-05 18:04:17--

Citation :

abuzin  a dit : Le désir d'enfant est un désir égoïste. Le désir d'aimer et un sentiment égoïste. La preuve en est qu'un enfant peut refuser l'amour de ses parents ou ne pas en tenir compte. L'amour que l'on peut avoir pour les autres n'est pas forcément partagé. abuzin

Permets-moi mon cher Abuzin de ne pas partager cette opinion péremptoire qui semblerait accréditer une vérité universelle de ton cru selon laquelle le désir d'enfant serait un désir égoïste (à deux aurais-tu pu ajouter)

S'il est sans doute possible qu'une telle attitude puisse exister chez certains primates humains immatures, vouloir la généraliser à l'ensemble des êtres vivants montre déjà l'incongruité d'une telle proposition car à ma connaissance il doit être assez difficile d'appliquer un désir égoïste à la nécessité de la fonction reproduction que la Vie s'est ingéniée à élaborer pour toutes les espèces qui peuplent notre planète ou l'univers potentiellement.
Cette nécessité de transmettre l'étincelle de vie est pour moi un grand mystère absolu dont l'absence de réponse scientifique cohérente concernant la raison profonde d'un tel comportement m'interdit de m’éloigner autant que je le voudrais intellectuellement de l'existence d'un Dieu qui nous ferait participer à une chaîne mystérieuse partant de lui, l'alpha, et retournant à lui, l'Oméga.

Devant certains mystères il n'y a parfois que la position du contemplatif qui n'ergote pas sur la nature du don reçu qui vaille.

À l'époque où nous avons conçu notre fille (il y a déjà quarante ans) nous l'avions vraiment préparé comme l'accomplissement d'un don à la vie que Dieu nous permettait d'inscrire "en dur" dans la longue chaîne de l'humanité.
De formation scientifique, j'avais bien entendu calculé au plus probable le moment où nous accomplirions cet acte de création que notre engagement de mariage nous destinait à accomplir.

À l'époque je ne me posais pas le type de questions que l'âge et sans doute les aléas de la vie m'ont amené à me poser plus tard et notre joie pas du tout égoïste d'avoir "pu imiter" le Créateur fait partie dans notre mémoire de couple des évènements qui font que la vie vaut la peine d'être vécue.

Bien sûr, quand il faut survivre aux aléas de l'âge ingrat chez ses enfants ados on se prend à douter de la pertinence d'avoir voulu imiter le Créateur.... mais on s'en remet.
Et puis je vais te dire quand au seuil de mon existence je renoue avec la joie de vivre incroyable de mes petits-enfants je me dis en voyant ce bonheur éclatant que j'aurais été un sacré égoïste de leur refuser l'étincelle de vie que nous avons transmise.
       

Ce que je veux relever, malgré tous les bons sentiments ou les réussites que vous désirez m'opposer, c'est la non-implication de celui qui est conçu ou créé dans sa propre conception ou création. Raisonnement absurde, par définition, me répondrez-vous. Exact, mais cela souligne la responsabilité totale des parents (bien sûr, Jerombe, que l'on ne fait pas un enfant tout seul) ou du créateur envers l'enfant ou sa créature.

Peu importe la ou les justifications que peuvent invoquer les parents ou le créateur. Je rappellerai que le terme "égoïste" n'a pas forcément une connotation péjorative.

abuzin

Citation :

abuzin  a dit : Woaw, à ce compte-là, je sombre dans la folie et je cours de ce pas réclamer des allocations familiales pour les milliards d'enfants potentiels que je n'ai pas eu

mais je ne te parle pas de potentialité à la tonne, mais de ceux/celui qui attendait que tu lui donnes vie...

Citation :

Le mot égoïste n'a pas forcément une connotation péjorative. Il désigne simplement tout ce qui émane de nos désirs.

objection votre honneur..
Est de l'ordre de l'égoïsme non seulement ce qui émane de nos désirs mais qui s'y ramène aussi. L'égoïste fonctionne en circuit fermé, ça part de lui et à se ramène à lui. Le désir de faire un enfant n'est égoïste que dans la mesure où on ne prend pas en considération que ce petit être de chair est un être humain en soi, différent et distinct de soi, même s'il en est issu. L'égoïste ne prend en considération que ses intérêts et ses intérêts uniquement, ceux des autres, ceux de l'autre n'entre pas en ligne de compte.

Citation :

Le désir d'enfant est un désir égoïste.

si c'est le cas, la naissance, la grossesse et tout ce qui est conséquence et corrolaire à ce désir, vont vite ramener à la réalité..!

Ma mère a été malade à n'en plus pouvoir manger pour chacune de ses grossesses, si son désir avait été égoïste (prendre en compte ses seules intérêts) je doute qu'elle l'aurait réalisé à 4 reprises...!!

Citation :

Le désir d'aimer est un sentiment égoïste.

s'il se limite à sa seule satisfaction personnelle, oui, mais si ce désir d'aimer va vers l'autre, on ne peut plus parler d'égoïsme (prise en considération de ses seuls intérêts).

Citation :

La preuve en est qu'un enfant peut refuser l'amour de ses parents ou ne pas en tenir compte. L'amour que l'on peut avoir pour les autres n'est pas forcément partagé.

ça ne fait pas pour autant de cet amour qui est dirigé vers l'autre un amour égoïste..!!??  

Citation :

Grand bien lui fasse, mais ça le regarde à lui. Il n'avait pas à m'impliquer dans son besoin d'exister.

cela aurait été difficile puisque justement c'est toi qui lui donnait ce sentiment...

Citation :

... à suivre (je part dans la famille)

le bonjour à Yaya...  


@+
Clotilde

Citation :

jemrobe  a dit : Pour tout vous dire, je ne recouvre pas non plus mon auguste postérieur d'un quelconque vêtement

ah ben voilà, tout s'explique..

" L'universdit-on, n'est que le resultat de phenomenes physique, et chimiques encore peu expliqués." Ces phénomènes physico-chimiques, en effet, océissent à des lois que les philosophes appellent les CAUSES SECONDES.

Mais cet univers va dans un sens, le sens de la spiritualisation de la matière, de la conscientisisation de la matière, et cet univers obéit à des lois qui lui permettent d'évoluer dans "le bon sens". Et ces Lois d'où viennent-elles ? C'est là, à mon avis qu'intervient la CAUSE PREMIERE.



Une évidence : il y a de l'être : la matière existe, la vie existe, la pensée existe..... Mais rien n'est nécessaire ni éternel et on se pose la question : pourquoi il y a de l'être au lieu de RIEN ? La réponse logique est que l'existence a toujours existé, que l'existence est nécessaire et éternelle. Sinon il n'y aurait pas d'existence...


Donc, cette existence nécessaire et éternelle a engendré, ou, mieux, a créé de l'existence éphémère que l'on appelle la Création, que les athées appellent l'Univers.

Cette existence nécessaire et éternelle, c'est de l'être nécessaire et éternel. Depuis 3000 ans la Bible nous l'a confirmé :

Exode 3:13- Moïse dit à Dieu : " Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : "Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. " Mais s'ils me disent : "Quel est son nom ?", que leur dirai-je ? "
Ex 3:14- Dieu dit à Moïse : " Je suis celui qui suis. " Et il dit : " Voici ce que tu diras aux Israélites : "Je suis" m'a envoyé vers vous. "

L'ÊTRE, JE SUIS, voilà le Nom de cet Etre nécessaire et suffisant, éternel et créateur de tous les être contingents de l'Univers !

N'est-ce pas une sorte de preuve philosophique ???

--Message edité par Franc Lazur le 2007-11-11 16:53:53--